?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей

(ц)

Расскажу-ка я вам байку про Америку конца 50-х годов. Невыдуманная история. Итак, имеем небольшой городок в центре страны, все всех знают, все живут мирно, все ходят в одну церковь. Не без проблем, конечно, но ничего из ряда вон выходящего. Сонная милая полудеревня давно ушедшей эры. Разгар холодной войны, того и гляди русские атомную бомбу сбросят. Все боялись. Особенно пугливым предлагали построить во дворе атомный бункер. На страхе можно очень хорошо наживиться - бункера стоили несколько тысяч долларов. Это во времена, когда за 15 тысяч можно было купить хороший дом. Короче, страх страхом, а бункер себе мало кто мог позволить. Но одна семья - мама, папа, трое детей - всё-таки решилась. Жизнь дороже. Вытащили все свои сбережения, долгов набрали, и соорудили типичный такой "семейный" бункер.

Соседи не то чтобы смеялись, нет. Так, ухмылялись слегка. Мол, останетесь тут одни после ядерной войны, хи-хи. Да и какая война - вы думаете, русским нужна ядерная война? Не будет войны. И что вы со своим бункером будете делать? Помидоры хранить? Лучше б машину новую купили и съездили куда-нибудь всей семьёй. Ещё и на лодку б хватило.

В один прекрасный день произошла накладка. Я не помню деталей, то ли учения какие-то были, а городу забыли об этом сообщить, то ли ПВС местные углядели что-то в небе да со страху на кнопочку нажали, только завыла однажды ночью в городе сирена. По-настоящему так завыла , как если бы на город действительно летела ядерная бомба. Семья, о которой речь идёт, схватила всё необходимое и за пару минут оказалась в бункере. А соседи заметались. Деваться абсолютно некуда, на город бомба летит. Они начали стучаться в крышку бункера с требованиями всех впустить. Семья кричала из-под крышки, что бункер крошечный, рассчитанный только на них, что запас воздуха и еды там - на пятерых, и что если они откроют крышку, то погибнут все. Соседи не унимались - ну хоть детей впустите, изверги. Те им опять - тут запас воздуха и еды/воды ровно на пятерых на неделю, у нас семейный бункер. Сирена воет, бомба летит. Соседи начинают дружно взламывать вход в бункер. Семья умоляет их этого не делать - они ведь все средства в это вложили, специально для такой ситуации, надо было не смеяться, а свой бункер строить. А им в ответ - не хотите спасать наших детей, сами подохните, суки. И продолжают ломать. Кажется, сломать бункер им не удалось (он всё ж таки от ядерной войны предохранять должен был), но попортили крышку они здорово. А тут и сирена кончилась. Упс, говорят, ошибочка вышла.



Я читала про эту историю несколько раз в разных публикациях - резонанс был такой, что даже до наших дней долетело. Но все рассказы заканчивались ровно на этом месте. А меня вот больше интересует, что было дальше. Как все эти добрые христиане смотрели в глаза друг другу на следующий день? Кажется, та семья из города уехала, но я не уверена. Скажите, вам эта история поведала нечто новое о человеческой натуре? Если честно, мне - нет. Как поведут себя люди в состоянии стресса почти никогда не известно. Один из самых популярных постов в этом журнале - Заложники Контекста. Там всё объяснено, ежели кто не читал. Грубо говоря, от 2/3 людей в критических ситуациях ничего хорошего ожидать не приходится. И две трети - это ещё оптимистично. Моя бабушка рассказывала жуткие истории о временах Голода на Украине. Нет, я об этом тут не буду, укажу лишь, что речь шла, как и в истории с бункером, о соседях, о людях одного этноса, одной расы, одной религии. Что уж там говорить об иноверцах?

Процитирую комментарий phago_lov к моему последнему посту, благо лучше всё равно не скажу: Любые социальные построения (интернационализм ли, национализм, или какой другой изм) призваны обслуживать Систему. Там, где выгоден интернационализм - будь то советская империя или американский "плавильный котёл" - он культивируется. Меняется ситуация и расклад сил - меняются и установки. И идеологии - не более, чем инструменты, обслуживающие денежные потоки.....
И, как это ни прискорбно, интернационализм - лишь налёт. Благоприобретённая плёночка. Помнишь, в "Прирождённых убийцах"? Когда индейский шаман выпускает змею со словами "ползи, и будь змеёй"? Так и здесь. Опытный дрессировщик может научить медведя танцевать и кататься на велосипеде, но он прекрасно знает, что спиной к нему поворачиваться нельзя. Задерёт. Природа.


Всё правильно. Если вы когда-нибудь путешествовали по югу Испании, то отмечали, наверное, как гиды любят рассказывать о чудесных временах правления мусульман. Тысячу лет назад в Гранаде была тишь, гладь, да божья благодать, евреи, христиане и мусульмане жили мирно, волк ложился с ягнёнком, лев с козлёнком, а ягуар с антелопой. Потом пришли христиане и всех построили. А золотой век всеобщей дружбы до сил пор вспоминают.
Мои многочисленные друзья из Баку любят рассказывать о чудесных отношениях между армянами и азербайджанцами во времена их детства/молодости.
Евреев периодически где-то в Европе стррррашно любили.
Югославы тоже мирно жили.
А эти... как их... хуту и тутси в Руанде? Да они с трудом друг друга различали.

Благоприобретённая плёночка. Изменись завтра ситуация, и мои соседи наплюют на налёт интернационализма. Что-то говорит мне, что наплюют все, точнее, 2/3 всех. Индусов, китайцев, арабов, ирландцев... Природа, да. Но пока ситуация не меняется, и люди заняты тем, что живут свою жизнь. Работают, детей растят, в кино ходят, книжки читают. Мы не выбираем приятелей по принципу "пойду ли я с ним в разведку" - по этому принципу выбирается пара-тройка ближайших друзей. А общаемся, встречаемся и дружим (в бытовом смысле этого слова) мы с теми, с кем нам интересно. Просто мы живём на том клочке земного шара, где в данный момент (истории) цветёт и пахнет эпоха интернационализма. Людям из других стран понять это, подчас, сложно. Они видят изнанку, а у нас, понимаешь, медведи танцуют. Вы что, не знаете, что это звери? Вы верите их танцам? Нет. Но я ничьим танцам не верю.

Зададимся на минутку вопросом: почему у вас медведи не танцуют? Ну, с Израилем всё понятно. Земля, пропитанная кровью, где каждый кусок свят для нескольких религий сразу, где за каждый квадратный метр воевали столькие и столько, что не перечислишь. Я была там в сравнительно мирном 93-м году, когда в стране было тихо, и никто никого не взрывал. И то в воздухе висело напряжение - я его чувствовала. Там кипят страсти, там идёт война, и там не танцует ни один зверь. Все давно сняли перчатки, а кто не снял - сам дурак. На войне как на войне.

Европа? В Европе нет нормальной интеграции, и не было никогда. В каждой стране есть доминантный этнос. В какие-то периоды истории он более терпим к "иным", в какие-то - менее, но Россия была, есть и останется страной русских, Украина - украинцев, Германия - немцев, а Франция - французов. И их культура в их стране - самая культурная, потому что это ИХ страна и ИХ культура. И ничего плохого в этом нет, здоровый такой национализм. К тому же у них у всех проблемы с экономикой. В той же Франции жуткая, по нашим меркам, безработица, а среди иммигрантов-мусульман она вообще чудовищна. Машины жгут не арабы в Париже и не негры в Лос Анжелесе, машины жгут юнцы, у которых отнимают надежду, выплёскивая накопившуюся негативную энергию, которую больше некуда девать.

Люди, у которых есть всё необходимое, есть надежда на нормальную жизнь их самих и их детей, есть работа, крыша над головой, еда, секс, приличное здравоохранение и прочие атрибуты нормальной жизни, машины не жгут, камнями не кидаются, детей на смерть не посылают. Толпа не звереет на ровном месте, толпа звереет при попытке найти виноватых в чём-то, что этой толпе здорово насолило. Я не считаю хулиганов и криминальных юнцов, их везде полно, посмотрите вон на английских футбольных болельщиков - они за последные 50 лет столько нагромили, что волосы дыбом. Тоже, кстати, дети из неблагополучных семей с экономическими проблемами, как правило. Впрочем, из благополучных семей выходят иногда сумашедшие идеологи, лидеры - люди типа Владимира Ульянова-Ленина, Че Гевара или Мохаммеда Атта. Но они всегда были, есть и будут. Они - исключение, лишь подтверждающее правило.

Но вернёмся к нашим баранам арабам. Вот мы недавно с детьми ходили на какую-то ярмарку в местной школе (high school), где все клубы по интересам собирали деньги для своих мероприятий. Французский клуб продавал вкуснейшую выпечку, географический устраивал викторину, музыкальные группы пели, и так далее. Мусульмане... тоже что-то продавали и рассказывали. Закутана была только одна девушка. Остальные выглядели совершенно по-светски, улыбались, обнимались, держались за руки. Симпатичные неглупые парни, у которых в этой стране вряд ли будет проблема с противоположным полом. В той же франции мусульмане живут в своих общинах, кучкуются, и нравы там - как на родине. А тут все перемешаны, никто не блюдёт девственность, не спрашивает о религиозной принадлежности. Адекватные парни любой расы и национальности не страдают от недоёба. Зачем им мечтать о гуриях в раю? У них не бьёт тестостерон в мозг. У них так же нет проблем с нахождением работы, с тем, чтобы жениться, прокормить семью. Их не дискриминируют, на их национальность и религиозную принадлежность не обращают внимания (разве что в аэропортах). Они все интегрированы и говорят по-английски. Они цивилизованы.

panikowsky дал мне ссылку на опрос, показавший, что четверть американских мусульман одобряют suicide bombers. Одобрять одобряют, но сами они туда не полезут, ну, может, один процент. Им жизнь дорога - она слишком хороша. Им есть, что терять. Кстати, заметьте - всего четверть. Я думаю, это гораздо меньше, чем в большинстве стран. И то юнцы. Среди зрелых людей этот процент куда меньше. Более 3/4 мусульман в Америке не приемлют терроризм. Здесь так же нет honor killings. То есть возможно, что где-то когда-то брат пришил сестру, но среди реднеков в какой-нибудь Алабаме таких случаев больше, чем среди арабов. Просто соседи не одобрят, в тюрьму посадят, а терять, опять же, очень даже есть что. Список можно продолжать, но суть в том, что здесь очень мало религиозного фанатизма. Чем мерзее эта жизнь, тем больше нас влечёт жизнь загробная. Религия играет тут огромную роль - она даёт надежду. Чем больше нужна надежда на чудо или рай на том свете, тем сильнее власть религии, точнее, религиозных фанатиков.

Если честно, все мы немного звери, но так не видно, пока сирена не зазвучит. Большинство из нас - заложники контекста. Проблема с мусульманами вообще и арабами в частности та, что у них очень уж мерзкий контекст (религия - часть проблемы, конечно, я этого не отрицаю). Хуже только в некоторых частях Африки. Выбраться из контекста очень мало кому дано. Но если людей оттуда вытащить, если посадить их в другую клетку, то с ними очень даже можно иметь дело. А обсуждать людей вне контекста, по принципу "а что если" - бессмысленно. Зазвучит сирена - и добрые христиане пойдут взламывать бункеры, а вчерашние милые соседи сожгут ваш дом и изнасилуют ваших дочерей. Во что за десять лет можно превратить милейшую цивилизованнейшую Германию мы все видели.

Поэтому лично я предпочитаю рассматривать людей в контексте места и времени, постольку поскольку это не самые-самые близкие мне люди.
Смотрите, видите - в Америке медведи танцуют. И в Канаде пританцовывают. А так-то они звери, да.

Comments

( 318 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
igor_torick
May. 24th, 2007 06:38 pm (UTC)
Фаголов прав. И ты права.
azbukivedi
May. 24th, 2007 06:56 pm (UTC)
А я с ним тут и не спорю. Я как раз соглашаюсь.
(no subject) - igor_torick - May. 25th, 2007 04:26 am (UTC) - Expand
duchifat
May. 24th, 2007 06:43 pm (UTC)
Да, интересно, что многим активно не нравится американский мультикультурализм (а именно его вы вроде бы описали в прошлом постинге).
blades_of_grass
May. 24th, 2007 06:53 pm (UTC)
у меня создалось впечатление, что описывается как раз "плавильный котел", а не мультикультурализм. Мультикультурализм - это как в Торонто, где есть районы, в которых не увидишь ни одной вывески на английском, кроме расписания движения автобусов. Все прочее - на китайском. :) В плавильном котле дети иммигрантов принимают культурные ценности нового общества. При мультикультурализме стремятся сохранить свои, принимая местные как своеобразное эсперанто, наименьший общий делитель. Грубо говоря, в Америке иммигранты празднуют 4 июля как свой праздник. В Канаде это праздник государственный, дармовой выходной, а свой - это Дивали, Песах, День Победы или Рамадан.
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 24th, 2007 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duchifat - May. 24th, 2007 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 24th, 2007 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duchifat - May. 24th, 2007 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duchifat - May. 24th, 2007 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 10:09 am (UTC) - Expand
arpad
May. 24th, 2007 06:45 pm (UTC)
Трюк в том что контекст присылают не с Марса. Он живет в нас и создается нами.
azbukivedi
May. 24th, 2007 06:52 pm (UTC)
Да, конечно. Но вот родился человек уже в контексте, а дальше что? Кто-то 20 лет назад родился в Российской глубинке, кто-то - в Чикаго, кто-то - Сирии. И у них очень разная судьба. И в огромной степени это не их вина.
(no subject) - arpad - May. 24th, 2007 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 07:14 pm (UTC) - Expand
duchifat
May. 24th, 2007 06:52 pm (UTC)
panikowsky дал мне ссылку на опрос, показавший, что четверть американских мусульман одобряют suicide bombers.

Tакое утверждение никуда не годится. Мусульмане очень разные, так же как и христиане. Русскоязычный татарин - мусульманин, черный афроамериканец мусульманин, профессор из Турции мусульманин, беженец из Ирана времен Хомейни - мусульманин, выходец из Ливана в третьем поколеноо - мусульманин, иммигрант из Индонезии - мусульманин, и из Сомали - тоже, и шеих из Кувейта тоже мусульманин.

У них общего столько же, как у протестанта-евангелиста из Южной Каролины, мормона из Юты, гомосексуального пастора из Сан-Франциско и прихожанина черной церкви из Детройта. Все христиане, но все разные.
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:02 pm (UTC)
кстати, да
очень разные
а их гребут под одну гребёнку
_svetka_
May. 24th, 2007 06:56 pm (UTC)
>>> Они все интегрированы и говорят по-английски. Они цивилизованы
Это да. Но они ВСЕ (ну, скажем, пракически все) жертвуют деньги на мусульманские благотворительные организации. И, в сущности, не проверяют, на что именно пошли их деньги.
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:01 pm (UTC)
Не знаю, как это можно отсюда проверить. Да, они верят на слово. А на словах им говорят, что это помощь пострадавшим от всякого разного, для бедных, для школ и т.п.
(no subject) - _svetka_ - May. 24th, 2007 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - onyx - May. 24th, 2007 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - onyx - May. 24th, 2007 08:13 pm (UTC) - Expand
janya
May. 24th, 2007 07:07 pm (UTC)
Человек - многослойная луковица.
Пока всё хорошо и хватает энергии на "цивилизованность" - мы вежливо улыбаемся всем окружающим и уступаем место в общественном транспорте или на дороге.
Стало чуть тяжелее - тянем одеяло на свою нацию, религиозную группу, расу, носителей одного с нами языка, или людей того же пола.
Если копнуть ещё чуть глубже - окажется что религия и национальность имеют не так уж много значения, кровь - вот основная завязка. Мы желаем делиться только со своей семьей, а остальные могут оставаться под бомбами, умирать от голода или недостатка лекарств.
Крайний случай - женщин убивает чужих детей чтобы спасти своих, мужчина убивает чтобы спасти свою женщину.
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:09 pm (UTC)
Всё так, хоть и не для всех. То есть не все люди так устроены, что радует. Но подавляющее большинство.
(no subject) - janya - May. 24th, 2007 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fair_lady - May. 25th, 2007 02:07 am (UTC) - Expand
phago_lov
May. 24th, 2007 07:08 pm (UTC)
Всё так, Свет, только ты, по-моему, сравниваешь зелёное с мокрым.
Рассказывая про милейших, образованых, сексапильных арабов ты забываешь о том, что они цивилизованые американцы только с одной стороны. С другой - они мусульмане, во многих поколениях. Остаться мусульманином (не надо про умеренных, они умеренные, пока имеют на то возможность. Пока свои нож к горлу не приставили, у них с этим просто.) - предать любимую Америку, остаться американцем - предать корни, религию и уклад многих поколений предков. Как ты думаешь, что они выберут? Большинство из них?
Сдаётся мне, ты смешала рассуждения о порочности человеческой природы, как таковой, и совершенно конкретное противостояние ислама и запада, о котором говорил я.
Дай Б-г сил и здоровья Америке, что бы смогли завалить все эти Ираки-Ираны-прочая кока-колой с гамбургерами. Больше эту саранчу ничем не победить. Деньги и развлечения, единственное, что может сломать хребет исламской экспансии. :))
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:14 pm (UTC)
И женщины. Много легко доступных женщин. :))))

О мусульманах ты как-то очень категорично. Что значит свои нож к горлу не приставили? Кто им тут нож к горлу приставит? Как поведут себя иммигранты из других (немусульманских) стран, если им приставят твой гипотетический нож к горлу и предложат выбор между любимой Америкой и своими корнями и религией, не говоря уж об укладе предков? Суть в том, что тут нет ножа. И не будет в ближайшее время. Абсолютное их большинство учится в местных государственных школах.

Евреи вот в Америке любимую страну свою выбирают налево и направо, даже без ножа, и израилетянам это не нравится.
(no subject) - phago_lov - May. 24th, 2007 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 24th, 2007 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 24th, 2007 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - igor_torick - May. 25th, 2007 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:11 am (UTC) - Expand
Я - за дрозофил! - gingerat - May. 25th, 2007 08:48 am (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - phago_lov - May. 25th, 2007 08:56 am (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - gingerat - May. 25th, 2007 09:10 am (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - phago_lov - May. 25th, 2007 09:23 am (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - azbukivedi - May. 25th, 2007 03:45 pm (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - phago_lov - May. 25th, 2007 06:15 pm (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - azbukivedi - May. 25th, 2007 07:47 pm (UTC) - Expand
Re: Я - за дрозофил! - phago_lov - May. 25th, 2007 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - mike__d - May. 28th, 2007 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 28th, 2007 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 26th, 2007 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - test_na_trzvst - May. 24th, 2007 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - test_na_trzvst - May. 24th, 2007 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 26th, 2007 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 26th, 2007 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 26th, 2007 01:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 26th, 2007 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - test_na_trzvst - May. 25th, 2007 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _artorn_ - May. 25th, 2007 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - _artorn_ - May. 27th, 2007 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - lublue - May. 27th, 2007 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 27th, 2007 11:31 am (UTC) - Expand
ma_rs
May. 24th, 2007 07:17 pm (UTC)
А вспомните 11 сентября. Среди этих лётчиков были люди с высшим образованием из богатых семей. которые очень не плохо жили здесь в Америке..
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:21 pm (UTC)
Да, я о них написала - там, где про исключения. Они приехали сюда уже фанатиками, с промытыми мозгами и "миссией". Это были пилоты - те, кто самолётами управлял. Быдлу это не доверишь.
nettle99999
May. 24th, 2007 07:26 pm (UTC)
пусть уж лучше танцуют.
я,как то читала что национализм основан в том чиле на том, что у людей, исторически проживающих на одной территории, существует генетическое родство может быть где-то очень далеко, в какой-то мере народ-это семья. и может быть поэтому чужаков встречают с осторожностью, а своим радуются. в общем-то это не плохо, это естественно. реалия, которая иногда принимает уродливые формы.
танцы гораздо лучше, но принимая во внимание нынешнюю ситуацию, спиной лучше не поворачиваться.
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:35 pm (UTC)
всё так, но народ на своих же поднимается запросто, как только сирена....
(no subject) - nettle99999 - May. 24th, 2007 07:58 pm (UTC) - Expand
michk
May. 24th, 2007 07:28 pm (UTC)
Люди, у которых есть всё необходимое, есть надежда на нормальную жизнь их самих и их детей, есть работа, крыша над головой, еда, секс, приличное здравоохранение и прочие атрибуты нормальной жизни, машины не жгут, камнями не кидаются, детей на смерть не посылают.

Насколько мне известно, это не совсем так, по крайней мере в Израиле.
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:33 pm (UTC)
Израиль - другой случай. Там другая атмосфера, другой воздух, другая культура. Там фронт. Тут - тыл.
(no subject) - zoycha - May. 24th, 2007 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - May. 24th, 2007 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _irenaf_ - May. 24th, 2007 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - May. 25th, 2007 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - _irenaf_ - May. 25th, 2007 01:02 pm (UTC) - Expand
slavka
May. 24th, 2007 07:36 pm (UTC)
еще интереснее в случаях «бомбежки» действует полиция – вспоминается репортаж о том что куча полицаев рванула из НьюОрлеана с семьями и мигалками

а другие полицаи отбирали зарегистрированое оружие у законопослушных граждан
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:43 pm (UTC)
да, те же люди... та же природа
febb
May. 24th, 2007 07:39 pm (UTC)
Да, редко кто может победить в себе зверя. Но я бы от людей этого не требовал. Пусть строят общества в которых до звериности не доходит. В этом смысл цивилизации, а природу челевека за несколько тысяч лет не изменишь...
azbukivedi
May. 24th, 2007 07:44 pm (UTC)
/*мрачно*/
угу, только они не строят
поэтому доходит до чего угодно
onyx
May. 24th, 2007 08:11 pm (UTC)
Короче, Склифосовская

Человек человеку – друг, товарищ и волк. В прямой зависимости от обстоятельств, именно в такой последовательности.

Остальное в твоем посте – вода :)
azbukivedi
May. 24th, 2007 10:46 pm (UTC)
Не вода, не невъебенно глубокие мысли. :)
(no subject) - onyx - May. 24th, 2007 10:49 pm (UTC) - Expand
lapot
May. 24th, 2007 08:17 pm (UTC)
Обычное заблуждение - увязывать экстремизм с нищетой. Нифига не так. У нищих времени, сил и денег на экстремизм нет, а для теоретических обоснований нет образования. Экстремизм - участь мидлкласса. Любая "народная воля", марксистские или анархистские кружки и пр. - это студенты хайскул, колледжей и университетов из отнюдь не нищих семей. Нищеброды как массовое пушечное мясо примыкают позже.

Я уже говорил: арестованные по обвинению в подготовке мегатерактов мусульмане в Лондоне и Торонто - уроженцы этих городов, студенты вузов. Классика. Второе поколение мусульманской эмиграции, которому уже не надо биться за место под солнцем, сытое, с обеспеченым будущим, скучает по "идеалам" и идёт в атаку на принявшую их на свою землю цивилизацию - христианскую цивилизацию, должен подчеркнуть. Западнохристианскую. Потому что построили её именно католики и протестанты, а все остальные приехали на готовое: готовая Конституция, готовый стиль жизни и относительное благополучие, готовый заведённый и очень удобный порядок вещей.

При этом китайцы, индусы, иудеи, арабские христиане (Ливан), все разновидности Ориентал, вся Восточная Европа без возражений строятся под местные порядки, не пытаясь их менять и не являясь угрозой нашему общему дому, т.к. это очень удобные и щадящие порядки и приятная атмосфера. И только одна группа несёт угрозу окружающим - потому что она атакующая. Эти благополучные мальчики-девочки из мусульманских семей - мина замедленного действия в буквальном смысле слова. И никакое благополучие тут ничего не решает.

Как и в Париже: во Франции большущая китайская комьюнити. Бедная очень. Почем они не жгут машины?

Свет, деньги и материальное благополучие - очень важная штука, да. И хорошие перспективы, и реальное равенство - это просто великолепно.
Но это ещё не всё.
Человек - странное животное. У него в голове живёт идеология. Зачастую 2 или 3 идеологии одновременно, но одна из них - доминирующая. К примеру, запросто уживаются взгляды на общество (либеральные, к примеру - в старом значании слова, классическом) с религиозными и эстетическими. И всё это смешивается в невообразимую кашу. При этом у американцев (канадцев в основном тоже) доминирующей является идеология гражданская (американская или канацкая). А мусульмане - исключение, у них доминирующей является религиозная идеология. Причём такая...кхм...запросто сочетающая в голове у второго-третьего поколения светское образование в смешаной школе, выпивку на студенческой вечеринке под свинину и мусульманский фундаменталистский идейный терроризм. И эта идеология поощряет методы экстремизма, она даёт индульгенцию убийцам и грабителям во имя "высоких идей" и "духовности", а молодёжь падка на эту ахинею. Влияние привитой в семье идеологии перешибает местный интернационалистический расслабон - и только у них, у мусульман, ни у кого больше. А нам хватит не 25%, а всего лишь 2-3% готовых на подвиг.
plyushka
May. 24th, 2007 08:26 pm (UTC)
+1
(no subject) - civil_engineer - May. 24th, 2007 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 24th, 2007 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _irenaf_ - May. 24th, 2007 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benhalof - May. 25th, 2007 02:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - avrorakreyser - May. 25th, 2007 03:02 am (UTC) - Expand
da, mi vse umrem - stalkerbezuma - May. 25th, 2007 03:19 am (UTC) - Expand
Re: da, mi vse umrem - panikowsky - May. 25th, 2007 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lapot - May. 25th, 2007 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cathay_stray - May. 25th, 2007 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - phago_lov - May. 25th, 2007 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - panikowsky - May. 25th, 2007 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khk - May. 26th, 2007 05:21 am (UTC) - Expand
la_bellazza
May. 24th, 2007 08:31 pm (UTC)
В точку!!!
azbukivedi
May. 24th, 2007 10:51 pm (UTC)
тоже всё непросто, но мы в тылу, что ни говори
(no subject) - la_bellazza - May. 25th, 2007 06:12 am (UTC) - Expand
dyak
May. 24th, 2007 08:48 pm (UTC)
А в каком городе была эта история с бункером?
azbukivedi
May. 24th, 2007 10:50 pm (UTC)
Я пыталась найти ссылки на это (я читала эту историю пару раз в журналах, в разных статьях совершенно, но не в интернете) и не нашла. Наверное, неправильно ищу. Я помню только канву, никаких деталей. Я подумаю, как лучше организовать поиск - может, найду чего...
kizune
May. 24th, 2007 09:06 pm (UTC)
Контекст во многом создают сами люди. Да, их рожают в определенной стране, их воспитывают в определенной религии и всё же, всё же...
Мы все когда-то вылезли из уготованных нам клеток - не тех, так других. Один образ пытались вылепить из нас родители, другой - государство со школой-комсомолом-профсоюзом, третий - эпоха "дикого накопления капитала"... перечислять можно долго.
И выбравшись из всех своих клеток, мы имеем право упрекнуть тех, кто сидит в своей. Потому что из их клетки тоже можно выбраться. Живым. Или мертвым (а ведь иной раз выбраться мёртвым - единственно достойный выход, как в истории с настоящей ядерной войной и соседским бункером). Тех, кто в клетке, можно пожалеть, но уважать я их не могу. Потому что тот, кто сидит в клетке и не делает никаких попыток выбраться оттуда, даже не животное (звери-то как раз...), а так... трава.
Что с ними делать - с такими? Можно, конечно, соорудить клетку, где им не придется грызть друг другу горло из-за кормушки. Но ведь перебои с кормом могут случиться в любом зоопарке... И что тогда? Так, может, стоит не оправдывать их, а попытаться хотя бы словом воспитать хотя бы из их детей - людей?
PS: Черт, а ведь то, что хотя бы треть - люди, уже прекрасно! Лиха беда начало! ;)
azbukivedi
May. 24th, 2007 11:06 pm (UTC)
В Нью Хэмпшире многи ездят с номерами, на которых написано Live Free or Die. Каждый раз, когда я это вижу, мне хочется их спросить, считают ли они, что всё население Северной Кореи должно покончить жизнь самоубийством. И кубинцы заодно.
Нельзя сравнивать нашу клетку с клеткой пуштунских женщин или палестинских подростков в каком-нибудь лагере беженцев в Ливане.
(no subject) - kizune - May. 25th, 2007 10:24 am (UTC) - Expand
civil_engineer
May. 24th, 2007 09:37 pm (UTC)
Свет, мы общаемся с мусульманами, и я знаю, среди них много нормальных, порядочных людей. Но и среди любого народа 90% - это обыватели, и от них никогда ничего не зависело. Ход истории определяют оставшиеся 10% "экстремистов". В 1941 году не все немцы были антисемитами, но чем это облегчило судьбу евреев? Вспомни наше недавнее советское прошлое: мы все не были фанатиками идеи, и над Брежневым подсмеивались, и над коммунистами. Но, "если завтра война", "вся страна как один человек...", все бы как миленькие пошли воевать с американцами, израильтянами, марсианами..
Я это всё к чему? Случись что глобальное, добудет Иран бомбу или какая-нибудь ещё гадость произойдёт - в одночасье все эти 90% мирных мусульман превратятся во врагов и станут уничтожать неверных: кто с яростью, а кто просто с бюрократической педантичностью.
Блин, как хочется ошибаться, как хочется верить что если обезьяну постричь и причесать, она перестанет быть обезьяной..
azbukivedi
May. 24th, 2007 11:02 pm (UTC)
А я не спорю. Я просто не смотрю на людей с точки зрения "если завтра сирена". Потому что если Иран бомбу надыбит, то неизвестно, как кто себя поведёт.
markus50
May. 24th, 2007 10:14 pm (UTC)
Svetka vdarilas' v politiku))
azbukivedi
May. 24th, 2007 10:59 pm (UTC)
ну не всё же о сексе :)
gingerat
May. 24th, 2007 10:29 pm (UTC)
"...опрос, показавший, что четверть американских мусульман одобряют suicide bombers. Одобрять одобряют, но сами они туда не полезут".
Чем-то мне это напоминает ситуацию с американскими и израильскими евреями. :) Неважно.
Фаголов прав. Это не противостояние идеологий, это противостояние культур. Мы с ними не одинаково хорошие парни, которые волей случая верят в разных богов, и их плюс к этому плохо кормят. Мы действительно разные, и в смысле эволюции - они жизнеспособнее нас. Хотя бы потому, что не отягощены гуманизмом, и забота об уровне жизни не удерживает их от стремительного деторождения.
Но неважно, вот смотри, пример тебе. Совецким дали кока-колу, бумеры и открыли границы. Кто захотел - свалил, кто смог - попытался устроить себе хорошую жизнь там. Остальные устроили паучьи бои в банке либо сидят и ждут манны небесной. И это в богатейшей природой стране. Для сравнения - Австралию и Израиль энтузиасты подняли практически из пустыни. То есть дело не в сладких булочках извне, дело в людях изнутри. А они разные, совсем разные.
Боюсь, что по-настоящему это понимают только израильтяне и беженцы из бывших республик.
azbukivedi
May. 24th, 2007 10:56 pm (UTC)
Про евреев, кстати, согласна.
А уровень жизни ЗДЕСЬ их удерживает. Кроме совсем религиозных (как евреев, так и мусульман) семьи рожают где-то троих детей. Я не видела тут мусульман с выводком.
А в России проблема другая - там стране ещё пару сотен лет придётся выдавливать из себя раба. К тому же это очередной "доминантный этнос", а в Израиль и Австралию понаехали со всего света и начали выстраивать с чистого листа.
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - stalkerbezuma - May. 25th, 2007 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - gingerat - May. 25th, 2007 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - stalkerbezuma - May. 25th, 2007 11:59 am (UTC) - Expand
onkel_hans
May. 24th, 2007 10:58 pm (UTC)
Мне поначалу вспомнилась русская сказка про Варежку :))

Что было после? А ты читала чудесные книги Эрскина про то, что было "после" с Золушкой, Еленой Прекрасной, Ginevere?

Что будутг делать люди в критических ситуациях? У меня был приятель-психиатр. Он рассказывал, что совершенно невозможно НИКАК предсказать, как поведет себя человек в экстремальном случае. Самые, казалось бы, сильные духом могут "поплыть" ...
azbukivedi
May. 24th, 2007 11:13 pm (UTC)
Что за сказка про варежку?
(no subject) - onkel_hans - May. 25th, 2007 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - onkel_hans - May. 25th, 2007 03:44 am (UTC) - Expand
alindra
May. 25th, 2007 12:08 am (UTC)
Ежели в одну церковь ходят, а все равно 2/3 звери, то тут интернационализм — не интернационализм не при чем: свои своих в блокаду ели. В прямом смысле. Так что не обязательно подводить под национальные проблемы, просто в ситуации стресса мало кто остается человеком, вся многотомная литература о лагерях и тюрьмах об этом. Просто не надо, чтобы люди жили в тюрьмах, реальных или социальных, когда вся страна — тюрьма.
onkel_hans
May. 25th, 2007 12:42 am (UTC)
В какую блокаду? Шутите? Ели и детей, и умерших, и убивали - милионами в Украине, в Поволжье и в начале 1930-х и в 1947 году, когда "Кубанские казаки" веселились. Петербуржская блокада это а red herring.

А что делать в светкиных ситуациях, я не знаю.
(no subject) - alindra - May. 25th, 2007 01:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - onkel_hans - May. 25th, 2007 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - alindra - May. 25th, 2007 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 12:58 am (UTC) - Expand
rhyme_addict
May. 25th, 2007 02:25 am (UTC)
Светк, твой начальный пост к проблеме национализма или интернационализма имеет отношение довольно косвенное. Скорее, он о том, насколько быстро с любых, даже самых внешне цивилизованных людей слетает шелуха этой самой цивилизованности, когда меняются правила игры... Я знаю, ты не любитель horror movies, но если не смотрела "28 days later", посмотри обязательно. Он именно об этом.
azbukivedi
May. 25th, 2007 12:34 pm (UTC)
Не смотрела. Посмотрю обязательно. Он на видео?
Пасиб :)
(no subject) - rhyme_addict - May. 25th, 2007 05:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
stalkerbezuma
May. 25th, 2007 03:10 am (UTC)
Hristiane toje takie est' i ih ochen' mnogo takih v us...
(no subject) - azbukivedi - May. 25th, 2007 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stalkerbezuma - May. 25th, 2007 01:50 pm (UTC) - Expand
stalkerbezuma
May. 25th, 2007 03:09 am (UTC)
Какой хороший пост. Красивый, емкий, глубокий, мудрый. Я даже от тебя такого не ожидал:)

Большое государство ныньче на одной религии не склеишь. Европа обречена на вечные проблемы из-за националистической основы государств. Только изверги могли поставить на религиозное государство в 21 веке - это путь к насилию и жертвам. С другой стороны в России до сих пор феодализм, и ниче живут люди...
azbukivedi
May. 25th, 2007 12:29 pm (UTC)
Мне особенно понравилось, что ты от меня такого не ожидал. :)
(Deleted comment)
(no subject) - stalkerbezuma - May. 28th, 2007 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panikowsky - May. 28th, 2007 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stalkerbezuma - May. 28th, 2007 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panikowsky - May. 28th, 2007 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - panikowsky - May. 25th, 2007 03:29 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 318 comments — Leave a comment )