?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я сейчас читаю роман Памука «Снег» и поражаюсь количеству в нём псевдо-религиозных дискуссий. Действие происходит в маленьком городке где-то на окраине Турции, место депрессивное и Богом забытое, экономическое положение ужасное, поэтому страсти кипят. Сидят взрослые безработные мужики, делать им не хрена, вот и обсуждают проблемы мира, философию, политику... Исламисты и атеисты, «западники» и «восточники», «настоящие» Турки и «немецкие шпионы» - нужно выбирать стороны, и если ты не с нами, то против нас.

Центральная фигура романа – типичный интеллигент-западник по имени Ка. Он поэт. Он влюблён, пишет стихи, наблюдает за происходящим и больше всего на свете хочет выбраться из города живым, прихватив любимую женщину, и удрать во Франкфурт. Доказывать он никому ничего не хочет. Но его всё время ставят перед выбором. Кстати, атеистом Ка не назовёшь. То ему снежинки напоминают о Высшей Силе, то ему кажется, когда он пишет поэмы, что его руку ведёт рука Бога, то он целует руку некого местного шейха и находит успокоение в его присутствии. Коран он читал и неплохо знает. Но исламисты упорно обзывают его атеистом (часто через запятую с «западным шпионом»).

Там ещё одна интересная сюжетная линия. В городе эпидемия самоубийств религиозных девушек. Местный университет запретил студенткам приходить на лекции с покрытой головой, и тех, кто отказался снимать платок, выгнали, часто с последнего года учёбы. Некоторые покончили с собой. Вначале, когда Ка пытается разобраться в проблеме, он открывает для себя массу интересного. Проблема университета оказывается последней каплей, а иногда вообще не играет роли. Просто девушек в грошь не ставят, бьют, заставляют работать как лошадей и непрерывно рожать, выдают замуж за мужчин, которые их на 20 лет старше – короче, весёлая судьба женщины в мусульманском обществе. А тут ещё единственное окно в мир закрыли – из университета выгнали.

Исламисты, тем временем, эти проблемы не обсуждают. Их волнует другое: самоубийство запрещено Кораном. Дальше интересное логическое заключение: если ты даже просто задумываешься о самоубийстве, то ты не веришь в Бога, ты атеист. Там даже абзац такой есть, где Ка в сердцах (после тяжёлого дня) жалуется, что в этом беспросветном городе хочется покончить с собой, а религиозный собеседник тут же говорит, что Ка, значит, атеист. Ругалка такая. И никто, ни исламисты, ни «западники» не обсуждают в книге, как сделать жизнь женщин более терпимой. Обсуждается, как объяснить им, что самоубийство богопротивно и противоречит учениям Корана. Лозунги по всему городу развесили... Мужчины заняты философией и проблемами мира. Поклонники Ататурка так же колотят своих жён, как и носители длинных бород. Культура такая.

Ну ладно, думаю я, читаю эту книгу. Турция, ислам, провинция, дичь. Либо жить по Книге, и трава не расти, либо ты атеист и предатель всего святого. А жить как Ка, видеть Бога в снежинках и поэзии, есть и пить что хочешь, и на молитвы не ходить, это... это прям атеизм, и усё.

Потом я открываю ЖЖ и начинаю читать дискуссии (в этом посте ссылки на все три) о религии у arbat’a. И как-то мне это немного... де жа вю, all over again. Слава Богу, хоть аудитория не мусульманская, и о платках не дискутируют. Но те же чёрные и белые, или красные и белые, как вам больше нравится. Религиозники. Атеисты. Ищут правду-матку и логику, философствуют. Библию надо понимать так. Нет, сяк. Бог – он такой. Да не такой. Да его вообще нет. Ах ты, сука, да что ж ты несёшь! И всем этим людям, в отличие от безработных турков, есть, я полагаю, чем заняться.

А может Бог в снежинках и поэзии? Я не знаю. Мне нравится слово «агностик», потому что оно освобождает меня от отвественности. Мне неинтересно. Неинтересно ездить или ходить каждую неделю или даже месяц в некое здание, где собираются люди и молятся. Мне вообще неинтересно молиться. Неинтересно ограничивать себя в еде по любым причинам, не относящимся к здоровью и красоте. Неинтересно одеваться «прилично» или «достойно», в соответствии с чем-то там. Но главное, мне неинтересно объяснять кому-то, почему мне это неинтересно.

Идёт, например, спор об абсолютной морали. Есть ли она, и дала ли нам её религия. Ну, пусть есть. Пусть дала. Спасибо товарищу религии за наше счастливое детство абсолютную мораль. Мораль получили? Государству перепоручили все эти «не убий» да «не укради»? И ладушки. Мавр в виде религии сделал своё дело. Можно я теперь свининки поем? (Хотя, вообще-то чтобы не крали и не убивали нужно создавать правильные условия в обществе, политические, культурные, экономические. Потому как если их нет, то убивают и крадут, и никакая религия...)

При этом у меня нет ни малейшего желания называть себя атеисткой. Это тоже религия такая. Бога НЕТ, уж я-то ЗНАЮ! Да кто ты такой? Размахивать знаменем атеизма я не буду, увольте. А как же тогда снежинки и поэзия?

Религиозные люди для меня такие же, как все остальные. Уважаю тех, кто достоин уважения; люблю тех, кто достоин любви. Их вера роли не играет, если только они не начинают доказывать мне с пеной у рта, что если я ем креветки, то с тем же успехом могу что-нибудь украсть, потому как заповеди не выбирают. Да выбирают. Каждый день, абсолютное большинство. Логика? Наша жизнь не логична вообще, как можно поверить её алгеброй? Её даже философией поверить нельзя – вон, уже тысячи лет пытаются. А уж споры о буквальной и небуквальной интерпретации Библии... ну ничем не отличаются от споров об интерпретации Корана, которые ведут безработные турки.

Кстати, помимо снежинок и поэзии, я вижу Бога много в чём. Вот, например, когда ветер развевает мои волосы. Это такое счастье, такая свобода, такое удовольствие. Вот он, Бог, в летящих по ветру волосах девушки. А в платке его нет. В парике тоже. Давайте устроим шумную дискуссию по этому поводу. Логику поищем. Времени у нас ведь много, да?

Comments

( 126 comments — Leave a comment )
leon_orr
Dec. 24th, 2009 04:56 pm (UTC)
Пока не буду читать.
Я скачала аудиокнигу, и электронная у меня тоже есть - сначала прочту-послушаю, а потом почитаю вас.
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:59 pm (UTC)
Мой пост не только и не столько о книге - и чтению не помешает. То есть никаких поворотов сюжета я не раскрываю. :)
rezoner
Dec. 24th, 2009 05:03 pm (UTC)
"Но главное, мне неинтересно объяснять кому-то, почему мне это неинтересно"

Ага, именно поэтому ты и написала этот пост на три экрана :)
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:59 pm (UTC)
Но ничего, заметь, не объяснила. :)
(no subject) - rezoner - Dec. 24th, 2009 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Dec. 24th, 2009 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Dec. 24th, 2009 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Dec. 24th, 2009 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Dec. 24th, 2009 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - assedo - Dec. 24th, 2009 06:22 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Dec. 24th, 2009 05:07 pm (UTC)
ты наверное веришь в бога спинозы (классный дядька был)
эта форма атеизма пантеизмом вроде как называется

вот ещё дядька очень клевый:
http://www.youtube.com/watch?v=DTepA-WV_oE
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:58 pm (UTC)
В классного дядьку верю с радостью! :)))
Ютюб на работе не могу - потом посмотрю, спасибо.
(no subject) - (Anonymous) - Dec. 24th, 2009 06:05 pm (UTC) - Expand
zoya_g
Dec. 24th, 2009 05:10 pm (UTC)
согласна. Но объяснять другим свою позицию все равно время от времени приходится.
И книга мне очень понравилась.
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:56 pm (UTC)
А если нечего объяснять? То есть позиция нелогична по определению, и не претендует?
(no subject) - zoya_g - Dec. 24th, 2009 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoya_g - Dec. 24th, 2009 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 05:48 pm (UTC) - Expand
i_navi
Dec. 24th, 2009 05:34 pm (UTC)
Б-г - он в снежинках показывает, что он - художник. Мириады красоты, каждый раз разные, двух одинаковых не бывает. И в рссветах. И, как не странно это звучит для мизантропа, в людях.
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:56 pm (UTC)
Он свободный художник, Творец. Ему пофиг, что я ем, как одеваюсь и с кем сплю.
(no subject) - i_navi - Dec. 24th, 2009 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_navi - Dec. 24th, 2009 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_navi - Dec. 25th, 2009 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_fainshtein - Dec. 25th, 2009 03:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - i_navi - Dec. 25th, 2009 05:15 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - parvuss - Jan. 4th, 2010 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Jan. 4th, 2010 06:24 pm (UTC) - Expand
zmeyka_taya
Dec. 24th, 2009 05:44 pm (UTC)
В день, когда мы с тобой встречались у Александро-Невской лавры, я первый раз за много лет подрезала волосы до пояса. И я тогда поняла, что абсолютно забыла, как это - когда волосы распущены и их пошевеливает ветер. И ещё, выходя из метро, краем глаза в мутном стекле заметила отражение чего-то яркого, единственного яркого в серой массе, присмотрелась - а это я, мои волосы, на которые упало солнце! Это я так сияю, что меня видно одну из всего людского потока! Когда волосы блестят, это тоже Бог.
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:56 pm (UTC)
Твои волосы - точно от Бога. :)
pikcel
Dec. 24th, 2009 05:49 pm (UTC)
а когда мы любим, то бог-в нас...
потому что мы создаем новую жизнь, это свет, таинство, сказка, восторг и чудо...
а вообющето я тоже в бога не верю...
что не мешает)))
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:53 pm (UTC)
Бог у каждого свой. Это нереальность, данная нам в ощущениях. :)
ok_66
Dec. 24th, 2009 05:53 pm (UTC)
Можно пару вопросов? А знаменем атеизма обязательно размахивать? Просто не верить никак не получится?
Ну и о том, что атеизм суть разновидность религии - полагаете ли Вы лысину просто ещё одним цветом волос?
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 05:55 pm (UTC)
Так и быть, можно просто не верить - разрешаю. :)
(Только если не лезть при этом в дискуссии с религиозными людьми и не доказывать им, что они неправы :) ).

Лысина - это безбожно!
(no subject) - ok_66 - Dec. 24th, 2009 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pikcel - Dec. 24th, 2009 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pikcel - Dec. 24th, 2009 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:21 pm (UTC) - Expand
merienn
Dec. 24th, 2009 06:18 pm (UTC)
милая Сарочкаааааааааааа)))) *поет*
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 06:20 pm (UTC)
Чего распелась-то? У нас тут серьёзные Хфилософские споры о религии...
(no subject) - merienn - Dec. 24th, 2009 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 24th, 2009 06:59 pm (UTC) - Expand
valentyna
Dec. 24th, 2009 06:57 pm (UTC)
ой что тут щас бууудет...

а ты хорошо сказала. я примерно так же думаю, но так четко мысль выразить не умею.
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 07:00 pm (UTC)
Да ничего не будет - спорить не с чем. :)
port_en_bessin
Dec. 24th, 2009 07:12 pm (UTC)
замечательный заголовок!
azbukivedi
Dec. 24th, 2009 07:14 pm (UTC)
мне тож нравится. :)
jarko_krasnaja
Dec. 24th, 2009 08:43 pm (UTC)
думаю, верующие не спорят, а спорящие - не веруют
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 12:31 am (UTC)
Верующие как раз почему-то очень любят спорить. :)
(no subject) - jarko_krasnaja - Dec. 26th, 2009 04:17 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 12:32 am (UTC)
Re: Гы :)
Ну что ж вы уж так прям всех. :)
(Deleted comment)
geish_a
Dec. 24th, 2009 09:34 pm (UTC)
"При этом у меня нет ни малейшего желания называть себя атеисткой. Это тоже религия такая. Бога НЕТ, уж я-то ЗНАЮ!"

Да нет, это совсем не так примитивно. Обычно религиозные люди любят называть атеизм религией, но это просто демагогия у них такая.
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 12:34 am (UTC)
Это не примитивно, но любое безусловное знание того, что доказать нельзя, есть вера.
(no subject) - geish_a - Dec. 25th, 2009 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 25th, 2009 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Dec. 25th, 2009 01:28 am (UTC) - Expand
onkel_hans
Dec. 24th, 2009 09:35 pm (UTC)
Бога нет!
 
tandem_bike
Dec. 24th, 2009 09:39 pm (UTC)
Re: Бога нет!
"и поэтому я, Ханс, такой печальный на юзерпике..."
Да! - onkel_hans - Dec. 24th, 2009 09:50 pm (UTC) - Expand
Re: Бога нет! - azbukivedi - Dec. 25th, 2009 12:34 am (UTC) - Expand
Есть Рождество и Пасха! - onkel_hans - Dec. 25th, 2009 01:01 am (UTC) - Expand
skvernoslov
Dec. 24th, 2009 09:47 pm (UTC)
"Пустыня не в песке, а в душе верблюда."
Юз Алешковский
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 12:35 am (UTC)
Все мы верблюды...
Вы яйца-то сварили? Мне приезжать?
Нет. Не все верблюды! - onkel_hans - Dec. 25th, 2009 01:04 am (UTC) - Expand
Re: Нет. Не все верблюды! - azbukivedi - Dec. 25th, 2009 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - onkel_hans - Dec. 25th, 2009 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvernoslov - Dec. 25th, 2009 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - azbukivedi - Dec. 25th, 2009 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvernoslov - Dec. 25th, 2009 05:20 am (UTC) - Expand
cxalena
Dec. 24th, 2009 10:37 pm (UTC)
Здорово!
Я придерживаюсь в общем-то такого же мнения.
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 12:29 am (UTC)
Нас есть! :)
(no subject) - cxalena - Dec. 25th, 2009 09:45 am (UTC) - Expand
esya
Dec. 25th, 2009 04:10 am (UTC)
Иногда, когда я тебя читаю, я начинаю верить в гороскопы :)
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 04:41 am (UTC)
По китайскому я свыння :)))
(no subject) - esya - Dec. 25th, 2009 04:45 am (UTC) - Expand
leprechaun
Dec. 25th, 2009 05:48 am (UTC)
Это ж надо. Именно вчера на ставшем моей Меккой, в силу жизненных обстоятельств, форуме подняли практически идентичную тему.

Мой ответ туда:
"Well, my signature* says it all. There was no "divine creation". The people couldn't understand how the things work in the nature, so they invented a supreme being who is in charge of rain, wind, etc. Then, over the years it evolved to what we see now.

I do follow some Jewish traditions but only those I like. I don't accept dogmas. I don't accept the taboos on inconvenient questions. I don't accept dumbness and fanaticism. I don't accept missionaries of any kind. I don't accept the humility of "this is what the God wants" kind.

I do believe in human nature and friendship. I do believe in conscience and kindness. I do believe in morality and common sense. This is my God. It's inside each and every human being.

Nobody "shows us the way". These are we who choose which way to walk, and we only. "

* "And on the eighth day the Man created God."

Edited at 2009-12-25 05:48 am (UTC)
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 04:22 pm (UTC)
Мне кажется, часть про "откуда взялся бог" упрощена - это таки пособие юного атеиста. :) Не могли объяснить молнию и гром, и придумали Бога. Бог нужен очень многим людям - это и образ души, и надежда на бессмертие и встречу с родными на том свете, и медитационная сила молитвы, и много чего ещё. Просто нам с тобой это не надо.
(no subject) - leprechaun - Dec. 25th, 2009 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - qwer0919 - Dec. 29th, 2009 08:55 pm (UTC) - Expand
anoushe
Dec. 25th, 2009 09:33 am (UTC)
Согласна со всем.
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 04:19 pm (UTC)
:)
umnickmd
Dec. 25th, 2009 01:00 pm (UTC)
"Нет Господина кроме Господина, и КТ-1 пророк его"
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 04:14 pm (UTC)
А что, КТ-1 не хуже других.
(no subject) - umnickmd - Dec. 25th, 2009 04:15 pm (UTC) - Expand
martens
Dec. 25th, 2009 11:02 pm (UTC)
Я точно знаю, что бог ест!
И ты тоже :).
azbukivedi
Dec. 25th, 2009 11:03 pm (UTC)
И что же он ест? Шоколадки? :))
(no subject) - martens - Dec. 25th, 2009 11:07 pm (UTC) - Expand
ljournalist_bot
Dec. 26th, 2009 10:18 am (UTC)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.
nomad_frog
Dec. 26th, 2009 10:52 am (UTC)
Навеянное
... тогда было жить, не выбирая
сторону,
Крошки кидая и воробьям,
и ворону,
Молиться богам всем понемногу-
поровну,

Во тьме наблюдая пахоту
для салюта,
Не домогаться с подачкой
до Абсолюта,
Просить у себя и у других -
кому-то,

Выть на Луну, рвать на себе
рубаху,
Бить и быть битым, не поддаваясь
страху
И восходить с улыбкою поутру
хоть на плаху.
azbukivedi
Dec. 27th, 2009 08:34 pm (UTC)
Re: Навеянное
О нет, не моя идея рая. :))
(Deleted comment)
azbukivedi
Dec. 27th, 2009 08:33 pm (UTC)
Re: привет
Я польщена такой честью.
( 126 comments — Leave a comment )